– Добрый день, отец Георгий! Как ученые из Донбасса, занимающиеся исследованием кризиса в Украине и конфликта на востоке нашей страны, мы хотели бы выяснить позицию Украинской православной церкви по некоторым вопросам. Ведь в Донецкой области УПЦ – это одна из главных и самых распространенных конфессий, однако в ее сторону звучит много нареканий и нередко эти нарекания имеют вполне конкретное основание…
– В первую очередь должен отметить: сейчас я не являюсь носителем официальной позиции Украинской православной церкви. Уже больше года я не занимаю должность спикера, поэтому могу высказать собственное мнение или мнение определенной части УПЦ. Также отмечу, что имею реальную связь с Донбассом, ведь моя прабабушка родилась и всю жизнь прожила рядом со Святогорском. И каждый год нас туда отправляли на лето: мы ехали из русифицированных городов в украиноязычное село на Донбассе. И там мне прабабушка говорила «Юра, помни – мы украинцы». То есть, я это услышал не в Киеве или Конотопе, где я родился, или в другом месте, а непосредственно на Донбассе. Поэтому для меня вопрос не стоит, является ли Донбасс Украиной, потому что так меня учила моя семья. И теперь мои родственники живут в Славянске, есть друзья, связанные с Донбассом, с которыми мы постоянно общаемся, поэтому у меня есть определенное видение ситуации, но это скорее субъективное, чем объективное.
– Сегодня очень важным для нас является вопрос ценностей. Вы как раз принимаете участие в различных инициативах, посвященных этому вопросу. Какие же, по Вашему мнению, ценности могут объединить людей из разных регионов Украины, разных мировоззрений, национальностей, религий?
– Для меня вопрос ценностей напрямую связан с вопросом заповедей. Поскольку в моем видении того, что происходит, эта ситуация сходна с тем, что происходило с богоизбранным народом, когда он выходил из египетского рабства и направлялся к Богом обетованной земле. И где-то по дороге Бог дает заповеди. То есть, если посмотреть на контекст событий, то это заповеди для народа, который уже вышел из рабства и идет к своей земле, где будет строить новое общество. Фактически выйти из рабства – это половина дела: нужно перестать быть рабом. И поставить в основу мировоззрения и общественной конструкции другую модель, чем была в рабстве. Наша ситуация осложняется тем, что мы никуда не выходим. Мы остаемся на месте. И если даже богоизбранный народ был сепарированный – часть осталась, а часть ушла… А мы еще и остаемся на месте, и здесь можно говорить, что у нас нет точного соответствия с тем, что происходило в библейские времена.
С другой стороны, если говорить о ценностях, то и общечеловеческие, цивилизованные ценности вытекают из библейских ценностей. И как раз, к сожалению, наше общество в основном является носителем тоталитарных, советских, атеистических ценностей, несмотря на то, что декларируется почти 80-90 процентов верующих людей. На самом деле, у нас ценности еще только-только формируются. И первая из них – это ценность свободы. Она задекларирована даже в первой заповеди, когда Бог говорит: «Я Господь Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства». Вот очень интересно, что в том катехизисе, который сегодня имеет церковь, отсутствует часть этой фразы. Есть только: «Я, Господь Бог твой, да не будет у тебя других богов кроме меня». Эта часть о свободе была в катехизисе Киевского митрополита Петра Могилы, но исчезла в катехизисе Московского митрополита Филарета, текст которого лег в основу современных изданий. То есть, где-то этот пафос свободы потерялся. И я считаю, что его надо вернуть.
Если же говорить о ценностях, которые помогут нам выйти из сложившейся ситуации, то на первом уровне, с моей точки зрения, находится заповедь «не убий». Однако не в негативном контексте, который запрещает убийство, а в контексте позитивном. Что это значит? Не убивай – значит находи решение без применения насилия. Фактически мы должны научиться находить консенсусные решения – соответствующие интересам абсолютного большинства. Не 50 процентов плюс один голос, и эта часть общества может делать все, что она пожелает, с другой частью, а то, что объединит людей разных взглядов, мировоззрений и политических ориентаций. С этим связаны и другие ценности. Например, ценность слова. Есть заповедь «не произноси имя Господа Бога твоего напрасно». Кажется, что она только религиозная. Но ее можно считать и заповедью об ответственности за слова. Сейчас мы живем в искривленном мире, где говорим одно, думаем другое, делаем третье. Где слово не имеет ценности. Мы построили политическую систему, где политические лозунги перед выборами могут никак не подтверждаться реальной деятельностью после избрания. И все понимают, что перед выборами дают обещания, которые не будут выполнять. Но это не нормально. Это уже искривленный мир, который нивелирует ценность слова. С другой стороны – «не лги». К сожалению, мы живем в мире, где политика и медиа построены на лжи и манипуляции. Пропаганда и манипулирования сознанием – это часть реальности сегодняшнего мира. Поэтому нужно вернуть ценность правде.
Также стоит упомянуть заповедь «не лжесвидетельствуй». Можно сказать просто «не лги», но здесь ценность еще и справедливости. «Не лжесвидетельствуй на ближнего твоего» – это не давай ложных показаний в суде, например. Это еще и ценность справедливой судебной системы. Или взять последнюю заповедь – «Не желай жены, вола, всего, что есть у ближнего твоего». Не завидуй, не посягает на чужое. Иногда сегодня бизнес или карьерный рост связан с тем, что человек видит, что есть у другого, желает это получить и делает для этого все возможное. А на самом деле следовало бы строить рядом новое, чем драться за то, что создал другой.
Недавно мы в Инициативе «21 ноября» делали совместное обращение и говорили о том, победила ли Революция Достоинства. Так вот, если говорить о революции, то она победила. Если говорить о достоинстве, то, наверное, еще нет. Потому что мы имеем одновременно два процесса: революционный и эволюционный. Для победы достоинства нужно длительное время и определенная работа над собой, воспитание, осмысление, критический взгляд на жизнь, на себя и прочее. Но что тогда произошло? Революция убрала то, что мешало эволюции. И, я думаю, что после этих двух-трех лет неспокойных событий в стране главный вывод, который мы должны сделать, что нам идти еще долго. Что этот процесс займет не один день, что никто не отдаст приказ и мы превратимся в другую страну, что мы должны меняться сами, менять общество, сознание. Говорить о ценностях, но не только говорить, а и воплощать эти ценности в нашу реальную жизнь.
– Касаемо библейских ценностей и происхождения от них современных ценностей понятно, что тоталитарный советский вариант не был приближен к библейскому. А вот вариант современных европейских цивилизаций: насколько он не отошел от христианского идеала? Можем ли мы обратиться к нему полностью или все же с оговорками?
– Мне кажется, что иногда мы говорим о мифах, а не о реальном европейском или вообще мире. Мы используем пропагандистские мифы и под них подгоняем реальность. Сейчас мы живем в мире, где нет вот той тотальной модели – к чему тяготеет тоталитарный или авторитарный режим, где должно быть единогласие, где есть стратегическая линия партии или президента, страны… Мир сегодня более разнообразный и сложный по своему строению. А нынешняя Европа, напомню, сформировалась после Второй мировой войны – в результате попытки понять, как так случилось, что христиане, цивилизованные люди совершили столько преступлений. Это было и измерение искупления, и измерение попытки построить общество на иных принципах, нежели идеологии. И сейчас в Украине мало кто знает, что у истоков Европейского Союза как идеи стояли христианские демократы и верующие люди. Что флаг ЕС содержит изображение нимба Божьей Матери, кстати, такого же, как у нас в Трапезном храме Киево-Печерской лавры, с пятиконечными звездами по кругу. Это не свидетельствует о том, что нет проблем в Европе, что нет секулярных движений, которые отвергают религию как таковую, что нет проблем межкультурных, межнациональных. Европе не все удалось в плане построения мультикультурного мира, но мы, если погрузимся глубже, увидим, что идет интеллектуальный процесс. Есть мощная христианская община, есть мощные семейные традиции. Например, во Франции миллион человек выходит на улицу в защиту семейных ценностей, семей. И мирно декларирует свою верность традиционным библейским семейным ценностям.
Поэтому, если говорить о Европе, надо туда погружаться и говорить с реальными представителями Европы, общаться с христианскими интеллектуалами, с реальными верующими. Могу вас заверить, они там есть. И они о своих проблемах могут рассказать больше, чем мы об их проблемах, чтобы оправдать себя. На самом деле, иногда этот посыл «Европа не такая» делается для противопоставления – мол, мы тут такие духовные и верующие. Если бы мы были на самом деле духовными, если бы мы были на самом деле верующими, христианами, у нас не было бы такой коррупции, такой лжи, у нас не было бы такого насилия и нежелание находить общий язык в обществе.
– Хоть сейчас Вы и не являетесь спикером УПЦ, но, наверное, знаете – существует ли какая-то единая или официальная позиция церкви по острым вопросам, которые сейчас существуют в Украине: ситуации на Донбассе, отношений с Россией, межцерковных отношений? Отражена ли она в каком-либо официальном документе, который можно найти в открытом доступе?
– Конечно, есть официальные документы церкви, есть спикеры, но следует отличать официальную позицию церкви от позиции официального представителя. Есть вопросы, которые не являются догматическими, и не надо требовать от церкви как сообщества верующих во Христа людей однозначных политических позиций. Во времена Блаженнейшего митрополита Владимира мы декларировали, что церковь объединяет людей разных политических взглядов, разных национальностей, разных языковых или культурных традиций, ибо в основе церкви – вера, Христос. И вокруг Христа мы объединяемся разными. И мы эту модель, кстати, в 2013 году предлагали обществу: давайте мы, разные, объединимся вокруг чего-то одного. Если мы в основе, например, видим любовь к Украине, то мы должны объединить различные геополитические и политические традиции, где есть что-то базовое, что объединяет.
Есть заявления Священного синода по тем или иным вопросам, есть комментарии официальных спикеров, но вопросы земные, скорее, не в компетенции церкви. Даже Христос говорил: «Отдавайте кесарю кесарево, а Богу – богово». То есть, кесарево – это и есть политическое, государственное. Причем, если задуматься, Христос говорил это не в негативном смысле, а в позитивном. Он говорил, если перевести на современный язык: если вы граждане этой страны, будьте настоящими гражданами. А вопрос был как раз, платить ли налоги кесарю, который был властью на той территории. Христос ответил: «Дайте мне динарий. Кто на нем изображен? Кесарь! Так отдавайте кесарю кесарево. А Богу – богово». Вот так и нас когда спрашивают подобное, мы отвечаем: посмотрите на паспорт, который у вас в кармане. Там написано – «гражданин Украины». Так будьте гражданином Украины!
– Вы говорите, что нужно отделять церковь от политических вещей, а вот, к примеру, митрополит Онуфрий не встал во время чествования памяти погибших героев АТО в Верховной Раде. Или вспомним его высказывания, которые отрицают Голодомор или могут интерпретироваться таким образом. Эти слова и действия надо понимать как от частного лица?
– Нет, это действия и высказывания Предстоятеля или тогда еще епископа…
– Но именно они ложатся в основу очень серьезной эскалации ситуации в обществе. Как с этим быть?
– Во-первых, если бы я был тогда в Верховной Раде, я бы встал, и это тоже было бы действие человека из УПЦ. Во-вторых, если говорить о Голодоморе, то Блаженнейший митрополит Владимир называл его геноцидом еще задолго до прихода даже Ющенко к власти. У нас была издана книга «Пост от дьявола», где в предисловии Блаженнейший называл Голодомор геноцидом. И это не было политическое заявление – это определенное отношение.
Я думаю, что вопрос мировоззрения Блаженнейшего митрополита Онуфрия – это вопрос к нему, а не ко мне. С другой стороны как раз то, о чем мы говорим, и подчеркивает наличие в церкви разных видений земных вопросов. И искусство руководства церковным кораблем предусматривает, что Предстоятель должен вести его таким образом, чтобы он обходил рифы житейского моря. Но Блаженнейший митрополит Онуфрий избран недавно, он имеет собственное видение, воспитание… Если посмотреть на его историю, то мы видим человека, который стал епископом в 1990 году, то есть, еще до независимости Украины, в Черновцах, где он и был епископом до 2014-го, когда был избран Предстоятелем. Я думаю, что так же, как иногда из Донбасса все, что происходит в Киеве, выглядит иначе, так и из Черновцов некоторые вещи имеют другой вид. Но начался определенный процесс, человек входит в курс дел, и то, что я могу предложить, – это искренне помолиться, чтобы его решения не вызвали волн и возмущений ни за церковной оградой, ни внутри церкви. Потому что на нем как раз лежит ответственность за сохранение единства церкви и за презентацию церковной точки зрения, в частности на события, которые происходят в стране. И это не только вопрос его политических взглядов, этот вопрос христианского, православного церковного взгляда на происходящее вокруг. Поэтому и Предстоятеля надо оценивать иногда не в политическом контексте, а пытаясь понять, что он хотел сказать с церковной точки зрения. Потому что мы все же имеем дело с человеком, который еще в советское время выбрал церковный путь, фактически находился в определенном советском гетто.
– Каковым является Ваше мнение относительно доктрины «Русского мира», которая в данное время является популярной и в околоцерковных кругах?
– Относительно этой доктрины я свою позицию высказал еще в начале 2010 года и повторял ее много раз. Нам не стоит отказываться от первородства. То есть, у нас должна быть собственная концепция «Руського мира», потому что Русь – она Киевская, и не стоит от этого отказываться. Мы должны понять собственную традицию благодаря обсуждению этой темы и построить Мир Руси, который был бы одновременно миром современной Украины, потому что мы потомки Киевской Руси. И не стоит отдавать кому-то свою историю, мировосприятие. «Киев – это мать городов русских», – говорит летопись. Именно эту киевскую модель, киевскую традицию, концепцию – мы тоже должны ее развивать. А по поводу московского «Русского мира», то я не специалист в этом вопросе и никогда не принадлежал к адептам этой концепции, последствия которой мы уже видим на том же Донбассе, где создавали «Русскую православную армию». Это не имеет никакого отношения к православию или христианству. И, к сожалению, заявления об этом мы можем услышать только из Украины, так как что-то я не слышал, чтобы кто-то в России осудил сам факт существования такого вооруженного формирования на Донбассе.
– С другой стороны концепция «Русского мира» сформировалась внутри РПЦ. В частности, Патриарх Кирилл неоднократно говорил о том, что «Русский мир» – это как раз совокупность земель, сформировавшихся вокруг РПЦ. Если эта концепция будет иметь право на жизнь и распространяться, то не выйдет ли так, что она будет отрицать возможность существования не только «Руського мира», который происходит от Киевской Руси, но и Украинской православной церкви?
– Пока был жив Блаженнейший Митрополит Владимир, из его уст ни разу не звучало словосочетание «Русский мир» или что-то подобное. Он был носителем киевской идеи. И, кстати, даже в определенных научных текстах это отражено. Поэтому, насколько я знаком с упомянутой концепцией, я вижу, что это определенный идеологический, политический конструкт, в котором религия, к сожалению, используется не в присущем ей смысле, а для того, чтобы быть прикрытием, флагом или вывеской для имперских или иных политических идеологий. В итоге концепция «Русского мира» может привести к тому, что произошло, например, в Сирии с Исламским Государством.
Во времена Блаженнейшего Митрополита Владимира было официально, на уровне церкви осуждено так называемое политическое православие – попытка использовать христианскую риторику и символику для достижения политических целей. Так же были сняты благословения с нескольких организаций, которые были носителями этой идеологии. Как ни странно звучит, но это было в 2007 году, одна из организаций называлась… «Народно-патриотический союз Новороссии». То есть, церковь опасность всех этих вещей видела заранее. Что будет сегодня, мне трудно говорить.
– Упомянутые Вами решения и заявления не были отменены?
– Нет, эти решения действительны. Хотя недавно Синод вернул к общению с церковью одного из тех, кого тогда УПЦ отлучила от общения. Возможно, человек действительно искренне раскаялся, как об этом говорится в решении Синода. Поэтому это вопрос скорее к современным руководителям.
– Скажите, если мирянин критикует иерарха за его политические взгляды – это не значит, что он совершает зло?
– Нет, это вопрос разговора о политике, а не разговора о богословии. Нет обязательного благословенного церковью политического движения. Более того, если и говорить об определенных политических обязательства христианина, то можно найти в Евангелие слова, где Господь говорит «Блаженны миротворцы». Вот церковь должна выступать в роли миротворца, посредника. Какую функцию она и выполняла во время Революции Достоинства в Киеве. К сожалению, в современной ситуации в Украине уже внутренняя украинская религиозная община не может выполнять эту посредническую функцию, поскольку она не является авторитетом для всех сторон конфликта.
– Вот уже и церковь выходит ангажированной. То есть, существуют две позиции, которые разделяют Украину, и как у одной половины, так и у другой есть, если можно так сказать, «своя церковь»…
– Это то, с чем пытался много лет бороться Блаженнейший Митрополит Владимир, избегая ситуации, в которой церковь поставили бы на служение одной партии или одной власти. И я думаю, что эта же задача стоит перед священноначалием сегодня. Ведь этот Средневековый принцип «чья власть – того и вера» не должен работать в современном обществе. Мы все живем в стране, которая поликонфессиональная, полирелигиозная, поликультурная, и мы должны искать ту модель общего блага, где мы уважаем веру и святыни друг друга. Где мы ведем дискуссию без применения силы, без драк за храмы, без этой средневековой риторики относительно друг друга.
Надо учиться коммуницировать не в древних традициях или даже более близких советских. Потому что иногда то, что я сейчас называю средневековьем, характерно и тоталитарной модели, существовавшей в советские времена. Партийно-комсомольской. В советские времена в храмах стояли бабушки, которые были рождены до революции и помнили традиции. Хотя есть вопросы и к тем традициям. А сегодня мы имеем бабушек, которые были коммунистками и комсомолками. И они теперь свою энергию и свое видение – как решать вопрос с инакомыслием – привносят и в церковную ограду. Кстати, те же вопросы иногда и к священнослужителям.
– Как Вы видите религиозный или конфессиональный идеал Украины в будущем? Возможно ли определенное примирения либо создание поместной церкви в ближайшее время или позже?
– Я отношу себя к очень хорошо информированным оптимистам. Поэтому считаю, что то, что мы сейчас имеем, и есть лучшее, что может быть. Так как мечтать можно о многом, а исходить нужно из определенных реалий. Мне кажется, что стоит двигаться к модели, где единство находится не в единой институции, не в механическом объединении. Мы должны знать то измерение единства, которое поможет нам разным быть вместе и вместе строить нашу страну, вместе искать общего блага для наших детей, жить вместе.
Разговоры о единой церкви – подобны разговорам о единой партии. Господь заповедал единство христиан, но это единство должно быть не для достижения политических целей. Если политика из этого вопроса будет выходить, тогда, возможно, будет другое основание для обсуждения, где государство должно быть модератором. Государство должно модерировать эти отношения таким образом, чтобы мы все чувствовали себя частью единого сообщества и действительно научились и уважать друг друга, и не драться друг с другом ни по политическим, ни по религиозным мотивам. Это вопрос о воспитании, о ценностях… Впрочем, этот процесс – не быстрый. То есть, даже объединение всех в одну структуру не означает, что будут решены те вопросы, которые должны решиться на уровне ценностей и мировоззрения. Но лично я за то, чтобы была единая церковь.
– И напоследок есть еще такой важный вопрос: бытует мнение, что петиции на сайте Киевсовета о передаче Киево-Печерской Лавры Киевскому патриархату на самом деле могли быть провокацией для обострения ситуации. Что скажете по этому поводу?
– Знаете, я был очень удивлен, когда один из моих друзей показал, что петицию на сайте Киевсовета можно подписать любой фамилией, без выполнения авторизации. Поэтому ценность этих петиций для меня очень сомнительна. Недавно я приложил усилия для написания текста петиции, опубликованной на сайте Президента, и попытался ее подписать. Мне еще сутки нужно было ждать, пока меня проверят. Поэтому я ставлю под сомнение то, что происходит на сайтах, где любой, посадив пять человек за компьютер, может сделать любое количество подписей.
Относительно петиций о передаче Лавры, наверное, это было определенное желание проверить реакцию общества… Я не принимал в этом участие вообще.