Главная » Проекты » Украинский консенсус » Любомир Гузар: "Я молюсь за Донбасс!"

Любомир Гузар: "Я молюсь за Донбасс!"

17.11.2015
10009

– Добрый день, Блаженнейший! Мы с Вами уже немного знакомы: Вы когда-то были у нас в Донецке, в гостях в Государственном институте информатики и искусственного интеллекта. А сейчас, после того как мы – мы все дончане – переехали в Киев, мы создали общественную организацию Украинский институт стратегий глобального развития и адаптации. Также было положено начало инициативе «Украинский консенсус». В этом проекте мы обращаемся к разным людям – украинцам, русским, европейцам, которые могут, с нашей точки зрения, быть если не экспертами, то хотя бы иметь определенное мнение, которое будет полезным для украинцев и сможет повлиять на умы и сердца людей, которых мы считаем соотечественниками. Наиболее для нас важный вопрос – вопрос ценностей. Какие ценности, на Ваш взгляд, могут объединить сегодня украинское общество – как верующих, так и неверующих людей, жителей Запада, Востока, Севера, Юга?

– Я думаю, что это не только украинская проблема, проблема Украины сегодня. Сейчас это проблема человечества. Всего человечества. В разных мерах. Мне кажется, что сегодня нет на свете идеальной ситуации, где бы все было прекрасно и все было на месте. Но наша ситуация имеет определенную специфику, а именно: Украина за последние 200 или даже больше лет была под оккупацией и была разделена. Главные оккупации – это Россия, где была восточная часть Украины, и Австрия, а позже Польша, где была западная часть. Это до определенной меры ослабило нас, но самая большая трудность для нас – это ХХ век. От Первой мировой войны и до конца века практически. Минимум 70 лет в Украине было то, что мы называем советская, большевистская ментальность.

О чем шла речь? Мы, украинцы, большинство традиционно были христиане и жили на основании христианских принципов, Священного Писания, Божественного Откровения. Теперь же приходит советская власть, которая хочет переделать людей и создать другого – советского человека. Мы говорим, Бог сотворил человека, Бог дает человеку свободу, дает закон, дает силу. А те говорят, что будем строить мир без Бога, будем строить мир на других принципах. И, видите, эта система, советская, она была все же достаточно эффективна. Ей не удалось создать нового, совершенно иного человека, но они очень подорвали традиционно христианские понятия. Они не уничтожили, не забили христианского человека, но они его очень ранили.

И сегодня мы говорим о ценностях. Говорим специфически об Украине. Хотя я уверен, что во всем мире есть те же поводы. Но оставим это – Украина. Что нам нужно? Осознать, что человек – Божие творение, человек получил жизнь. Не сам себя сотворил, а только получил жизнь. Но, получив жизнь от Бога, человек получил много ценных даров: таланты, призвание, достоинство, свободу, призвание в обществе, потому что каждый человек является сам для себя, но также человек является частью общества. Человек не есть островок, полностью отрезанный от мира, нет. Человек является человеком в полном смысле этого слова, когда он в обществе.

Человек должен понять для себя, кто он есть. И только от этого идет все остальное. Каждый из нас что-то от Бога получил как личность. Получил ум, получил свободу, получил достоинство. Человек есть ценность сама в себе. Неповторимая ценность. Каждый человек неповторим, но каждый человек, раз он начала существовать, – вечный. Он имеет призвание к вечности. Человек имеет свободу. Что это значит, свобода? Иметь возможность делать, что хочу? Нет. Свобода – это возможность делать добро.

– Но даже когда человек приходит в церковь, то в одной церкви ему говорят – иди делай то, а в другой говорят другое. И у нас есть конфликт даже на уровне церквей…

– Но давайте помнить одну вещь: сколько церквей установил Иисус Христос?

– Одну.

– А сколько их?

– В том и дело, что много…

– Но они не есть церкви. Церковь одна. Та, которую установил Иисус Христос, которой дал свою науку, объявил Небесного Отца и дал различные дары: Святые Таинства, Священное Писание… Мы, люди, поделили церковь. Одна есть церковь – Христова церковь.

– Но что сейчас нужно сделать, чтобы люди это услышали, поняли? Чтобы не было конфликта хотя бы на уровне церквей?..

– Что можно сделать? Есть одна вещь только, которую можно и нужно сделать. Это вернуться к Иисусу Христу. Вчера в этом доме присутствовала группа людей. Немцы, поляки, белорусы, украинцы… Подождите, есть такой пример. Немцы воевали с Польшей, уничтожали Польшу, но кончилась война Вторая мировая и немецкие епископы сказали полякам: «Извините, простите нам!». И поляки это приняли, потому что они также свои имели грехи. А им теперь пришла мысль: если они, воевавшие, смогли объединиться, то это нужно распространить. Есть немцы, которые и украинцев, и белорусов уничтожали; и поляки, которые нам, а мы им делали зло. И теперь та группа, которая прямо называется «Arbeitsgruppe» – «Рабочая группа», работает над тем, чтобы собственно примирить людей.

Но каким образом примирить? В Христе. Вчера эти люди присутствовали здесь и мы говорили. И я дал им пример. Когда война заканчивалась, в 1944 году, мои родители, моя сестра и я выехали из Украины в Австрию. И жили там в деревне. Я еще был маленький мальчик, 10-11 лет, и я ходил у жителя села покупать молоко. А то надо было немножко выйти за село к нему. И я иду, а навстречу мне идет человек, старший человек. И я с ним не поздоровался. А он на меня с криком: «Ты, малый, не стыдно тебе?! Ты не поздоровался со старшим человеком!». А знаете, что я сделал? Я убежал!

– Нормальная реакция!

– Почему убежал? Я понимал одну вещь – что он мог мне «всыпать»! У него была большая палка. Но еще хуже – он мог пойти в село, потому что он шел в сторону села, и сказать моему отцу, что я такой невежливый. А мой отец проучил бы меня. Что этот пример значит? Тот человек, австриец, и мой отец, украинец, думали одинаково. Они думали, что младший должен поздороваться со старшим. И я так же боялся его, как отца. Почему? Я знал, что они думают одинаково!
Я этот пример вспомнил тем мои гостям вчера и говорю: здесь присутствуют и католики, и православные, и протестанты, и баптисты… И мы все здесь вместе, мы все верим в Священное Писание, в Иисуса Христа, мы все должны думать одинаково. Даже если мы не все католики, не все православные, не все протестанты… Но мы все христиане. И мы как христиане должны думать одинаково. Мой отец и тот человек думали одинаково. А там, где есть одинаковая мысль, там есть мир.

– «Инициатива 1 декабря» – это тоже Ваша попытка что-то донести до украинского общества? И вне религиозного мира, мира религиозных смыслов научить, дать возможность обществу думать одинаково?

– Вы правы. Это не моя инициатива, но я ее участник. Митрополит, сегодня уже покойный, Владимир, Патриарх Филарет и наш Владыка Святослав – они выдали такое обращение: «Люди добрые! Двадцать лет прошло, а жизнь не становится лучше. Почему?». И тогда они пригласили 10 человек, также и меня. И сказали свое понимание – почему мы за 20 лет не пошли вперед. Потому что наше общество все еще думает чисто материальными категориями – как заработать деньги, как иметь влияние. Одним словом, как иметь власть для того, чтобы иметь деньги. Такие материалистические ценности.

С чего надо начать? Надо изменить ценности. Итак, какие ценности? Духовные ценности. Это не значит, исключительно религиозные ценности, это не значит, что все должны быть христианами. Все должны, однако, ценить правду, ценить права, достоинство человека, ценить справедливость. Такие общие ценности. И собственно эта инициативная группа на днях подала такое обращение о свободе и ответственности. Там есть ценности, на которых мы должны строить сообщество. Мы говорим в этом документе о совместном договоре. Что, мы, украинцы, – или католики, или православные, или протестанты…

– Или мусульмане…

– Или иудеи… Мы все хотим думать одинаково, одинаковыми категориями. И там, в том документе, мы указали 10 пунктов, которые, считаем, могли быть основанием, теми ценностями, на которых мы строим единство. Или кто-то во власти, или кто-то относится к той или иной партии, или он обыкновенный крестьянин, или он рабочий, или он ученый или не ученый – раз он гражданин этого государства, член этого сообщества, он должен думать одинаково. И то, что мы предлагаем, мы не говорим, что все должны быть богатыми. Мы говорим: у всех есть право иметь частную собственность, что было опровергнуто в советское время. Все должны респектовать свободу.

Те 10 пунктов не обязывают меня быть православным или быть иудеем… Они меня обязывают быть хорошим человеком. На основании этого я могу жить совместно с другими людьми в мире. Все имеют равные права, все имеют равную ответственность.

– Хотим обратиться к Вашему опыту и задать вопрос – возможно сложный, но к кому, как не к Вам обращаться? Сегодня интеллигенция, интеллектуалы украинские, общество, оно живет не в каком-то абстрактном мире. Мы все принадлежим к определенным сообществам, субсообществам. У нас есть признак региональный, мы из Донбасса, кто-то из западной Украины, кто-то относится к определенной партии, кто-то – к религиозной конфессии и пр. И мы все становимся заложниками ситуации в том смысле, что вот я поддерживаю нашего Президента, а он, наверное, делает ошибки. И я когда его поддерживаю, я тоже определенным образом иду уже не тем путем, о котором Вы сказали. А другой человек поддерживает Донбасс, и тоже сначала начинает выступать за правду, а затем определенным образом начинает критиковать власть, еще что-то. И вот нас все эти пути социальные разводят. Мы стараемся следовать идеалами правды, истины, а фактически оказываемся в разных уголках. Что можно сделать на уровне социальных инициатив или еще чего-то, чтобы этих людей снова соединить и минимизировать вражду?

– Очень хороший вопрос. Но вот видите, мы здесь, четыре человека. Вы говорите, что Вы из Донбасса, а я рожден во Львове, воспитывался в Америке, Италии… Но мы сидим вокруг одного стола. И мы между собой говорим. Правда?

– Правда.

– И что нужно? Нам нужно, чтобы те, кто несет ответственность, – начиная от родителей и далее – учителя, церковь, власть учили нас респектовать друг друга. Если мне мой отец сказал: «Га-га, ты пренебрегай ним, он поляк или он еще какой-то Бог знает что», то я должен его ненавидеть. Если мой отец меня этому научил, ну и что? Я вырос, и ненавижу его. И не хочу с ним ни говорить, ни быть. Если мой отец сказал: «Сын, ты человек, ты родился украинцем, а он родился поляком, а тот родился испанцем, а вы все люди. Вы все одинаковые люди».

Одним словом, что нам нужно? Нам нужна большая программа перевоспитания. Начиная от родителей, школы, церкви, интеллигенции – все. Мы должны стараться воспитывать себя или перевоспитывать. Надо помнить, что мы все люди. Что мы, хотя говорим на других языках, родились в другом селе или городе, ходили в другую школу, родились в том или ином народе – что это все второстепенное. Первостепенное – что вокруг этого стола сидят четыре человека.
И какая есть развязка, кто в ответе? В первую очередь, власть. Видите, в чем трагедия нашей власти? Что наша власть – не только сегодня, а уже длительное время – вместо того, чтобы нас призывать быть вместе, нас разъединяет.
Церковь – трагедия наша, церкви, как Вы говорите, одна говорит то, вторая говорит то… Пусть будут разные, но все говорят: «Мы христиане или мы, по меньшей мере, верим в Бога», потому что могут быть иудеи и мусульмане. Мы должны последовательно проповедовать общие ценности, то, что нас объединяет. А не так, как мы теперь делаем – а ты из Донбасса, тебе нельзя верить! А ты из Львова, так ты еще хуже! Если у нас такой подход друг к другу, как может быть мир? Итак, кто в ответе? Ответственность несут родители, школа, церковь, власть. Государственная власть и всякая власть должны подчеркивать, сознательно подчеркивать то, что у нас есть общее. А не говорить, что ты другой, что хорошо быть другим.

– Если мы выйдем за пределы Украины и скажем, что наш конфликт является частью международной ситуации. Как Вы считаете, религиозный фактор – является ли он большим рычагом в международных конфликтах? И как можно было бы минимизировать его влияние?

– Не религия является фактором разъединения. Люди используют религию, чтобы оправдать, почему они другие. А ты православный? Ты протестант? Ты католик? Ты иудей? А это все религиозное, правда? Если я говорю: ты должен его ненавидеть, потому что он – иудей, ты должен его ненавидеть, потому что он – православный; если я использую религию, чтобы оправдать свои грехи, свою инакость, то это колоссальное преступление против человечества. Ищите больших религиозных учителей: кто из них проповедовал, чтобы религия разделяла людей? Такой очень уважаемый человек в целом мире – Далай Лама. Он ни христианин, ни иудей, но он везде проповедует одну вещь: мы все люди, верующие люди. И все люди, которые слушают его, говорят: «Это правда! Не могу я, потому что я иудей, а другой человек католик, буддист, его ненавидеть».

Есть пример сегодня. Трагический пример, но если кто-то это делает, ему это выгодно. Мусульмане, мусульманское государство. Есть люди, которые говорят: надо всех ненавидеть, кто не является мусульманином. Ну, это ужасное! Но Вы знаете, что слово «ислам» означает «мир»? Я не думаю, что ислам – это религия ненависти, но ее для этого используют. А мы, христиане, также различные штуки делали и делаем, говоря, что должны защищать христианство. Когда на самом деле не собираемся защищать христианство, а хотим оправдать свои грехи, используя религию как оправдание.

– Сейчас Украина идет или декларирует, что идет в Европу, в европейское цивилизационное пространство. И на этом пути мы должны что-то делать, менять в своей ситуации. В каких вопросах мы можем идти на компромисс с тем, что от нас требуют, а в каких вопросах должны защищать свои основополагающие смыслы, ценности?

– Прежде всего, нельзя говорить Украина и Европа. Ведь мы – Европа, и старше, чем они там. Вы помните, княгиня Анна, дочь Ярослава, повезла Евангелие во Францию? У нас старше история христианства, мы – Европа. Не меньше Франции, Испании или Германии. Теперь. Что мы хотим? Что у нас случилось? Были те роковые коммунистические времена. И мы хотим избавиться от того, что было плохое в коммунизме. Мы хотим принять снова то, что есть хорошее в христианстве. Европейская культура – это христианская культура. Мы, Европа выросли на христианстве. И теперь мы не можем говорить: «Ох, Европа!». Я жил в Европе, я жил в Италии, я посещал Францию, Германию, Англию. Это не есть, знаете, рай на земле.

Факт есть, что определенные вещи у нас «потерялись» из-за того коммунизм, тех обстоятельств. И мы теперь присматриваемся. Эти вещи сохранились в некоторых государствах Западной Европы, и мы говорим: ага, это нужно и нам, мы видим, что оно полезное, хотим это привлечь. Но не потому, что оно европейское, а потому что мы это видим как хорошее. Если в Западной Европе сегодня есть эвтаназия или, еще хуже, однополые браки, мы будем наследовать их? Это было бы глупо! Они должны нас наследовать, мы еще верим, что брак – это мужчина и женщина. Одним словом, мы не должны переться в Европу любой ценой, подражать, потому что это Европа. А осторожно, критически, спокойно посмотреть, что они сохранили хорошего. А ни что они делают, потому что многое они делают – им самим за это будет стыдно.

– Блаженнейший, на счет Италии хотели спросить. Вы в Италии жили как раз в 1970-е – годы для этой страны очень тяжелые, так называемые anni di piombo (годы свинца – Ред.). Когда террористы с одной стороны, экстремисты с другой воевали друг против друга, против государства. Сейчас в Украине некоторые говорят, что мы можем тоже скатиться к такому же, потому что много оружия у населения, недовольство властью, бедность… Действительно ли такое может произойти у нас и что делать, чтобы этого не произошло?

– Италия – это времена anni di piombo, времена Альдо Моро. Знаете, схватили премьера, разные такие штуки делали. И те люди, которые это делали, те Brigate rosse (Красные бригады — Ред.)… Их подготавливали в Чехословакии, Праге и так далее. И они пришли, их подготовили, прислали… Но в Италии ничего не произошло. Почему? Ибо народ тех бандитов не принял. Они думали, что они сделают переворот, используют то недовольство людей, потому что были недовольные. А народ не принял их. Brigate rosse в очень короткое время исчезли.

В Украине все зависит от того, что народ – не власть – примет. Если народ будет жить в страхе и подвергаться всяким провокациям, то действительно будет досадно. Но это не от того, сколько оружия есть – только что народ хочет. Мы спихиваем все на власть, потому что власть… Такая есть, какая есть, нечего – лучше или худше, меньше об этом… Но власть показала, что очень мало может. Или, я Вам даже хуже скажу, что очень мало хочет. Народ. Вы помните, люди стояли – сотни, тысячи стояли на Майдане. Если бы народ, который стоял на Майдане, пошел домой и вместо сидеть и ждать, пока на вербе вырастут груши, принялись за работу, то мы бы не имели чего бояться.

Почему есть страх еще? Потому что еще неизвестно, куда пойдет народ. Если бы народ отчетливо принялся за работу… Хотя теперь имеем эту новую реформу, местную власть, это может быть чрезвычайно полезно. Люди начнут двигаться, начнут думать, начнут что-то делать вместе. Ибо ждали, пока из Киева скажут: ремонтируйте дорогу. А может теперь они скажут: давайте, ремонтируем дорогу, это наша дорога! Одним словом, был патернализм, когда всё должно прийти сверху, всё должно прийти от власти. Хо! Не должно то идти от власти, можно самому много сделает или с местными властями.

В Италии был страх – что будет с теми Brigate rosse. Не прошел год – и мы о них забыли. Ибо народ не поддержал их – так они и стухли. То же самое в Украине. Наша самая большая проблема сегодня, задача – расшевелить народ. Чтобы народ сознательно работал, строил и не ожидал, что им там кто-то даст, не имел повалы в Западную Европу, делал хорошо у себя дома – и все будет в порядке.

– Напоследок хотим узнать: что Вас, кроме религиозных вещей, вдохновляет в жизни – будничной, повседневной?

– Я Вам скажу откровенно: я старый человек. Я прихожу все больше к убеждению, что Бог есть отец. Начинаю каждый раз внимательнее читать «Отче наш». Что все есть в руках Божьих. Знаете, я молюсь за Донбасс. А о чем я молюсь? Я не знаю и не забочусь. Я говорю: «Господи, в твои руки вручаю Донбасс». Бог знает, что делать. Я не знаю и не стараюсь придумывать: Господи, может быть, надо было бы то, это… Господь Бог знает. Но я искренне Вам говорю, я все больше убеждаюсь в своей личной духовной жизни: все – в руках Божьих. Бог есть хороший Отец.

– Блаженнейший, мы принесли Вам то, что мы сделали. Как ученые – что мы можем? Мы пишем книги. Поэтому взяли с собой сборник работ, изданный Украинским институтом стратегий глобального развития и адаптации, он называется «Восточноукраинский конфликт в контексте глобальных трансформаций». Также мы принесли книгу «Философы Донбасса», изданную нами несколько лет назад, и монографию «Водоразделы секуляризации», которая в сентябре только была выпущена и представлена. Надеемся, что эти книги будут Вам интересны, ведь в них мы стараемся делать то, что можем.

– Спасибо Вам.

 
Смотреть все события