"Украина сейчас отказывается от части самой себя"
— Когда "Общественная экспертиза" только задумывалась, какие перед ней ставились цели?
— Такая экспертиза — неотъемлемая часть демократического общества, оно без нее невозможно. Год назад мы выразили суть и цель так: можно мыслить самостоятельно даже в тот момент, когда кажется, что это невозможно.
— О чем речь?
— Украинский сценарий должен прописываться для Украины и в Украине. Это суть "Общественной экспертизы". Цель — это укрепление гражданского общества: чем более оно устойчиво, тем меньше возможности его игнорировать, в том числе власть имущими.
— Как формируется повестка дня: ее задаем мы, журналисты и эксперты, или это делает власть, а эксперты идут следом за ее повесткой?
— Выбор тематик связан с деятельностью Украинского института стратегий глобального развития и адаптации, причем мы ориентируемся, как правило, не на самые кричащие и горячие темы, а на стратегические — те, о которых, быть может, даже вслух не принято говорить и которые не видны "на поверхности". Но от которых будет зависеть дальнейшее развитие страны. Далее мы проговариваем их с нашими медиапартнерами — и так появляется конкретная тема для экспертизы. А в том, что касается взаимоотношения властей и экспертного сообщества, не думаю, что задача экспертов — это обслуживание властных интересов.
— Тем не менее у власти есть пул экспертов, с которыми она работает и либо прислушивается к их мнению, либо нет. Вы это ощущаете?
— Для начала разберемся с тем, кто такие эксперты. Это понятие неразрывно связано с гражданским обществом и демократическим государством. Это проблема общемировая. Но в Украине взаимодействие власти и экспертов существенно извращено. Эксперт — это интеллигенция, т. е. в дилемме выбора между выгодой и истиной он безусловно выбирает истину. Тогда простой человек чувствует: можно доверять этому мнению, ведь эксперт стремится к истине, а не обслуживает чьи-то интересы. А у нас все перевернуто с ног на голову. Не хочу огульно обидеть всех экспертов, но тренд налицо: каждая политсила, олигархи имеют своих "доморощенных" экспертов.
— В ток-шоу на ТВ видим десятки "говорящих голов", лидеров мнений. Сами мы привлекаем к "Общественной экспертизе" экономистов, социологов, действующих депутатов, политологов. Но кем, по-вашему, должен быть эксперт "по профессии"?
— Часто вижу ситуацию, когда в разных сферах (медицина, образование, идеология) человек-практик говорит, понимая суть вопроса. А "теоретик" высказывается просто для того, чтобы его пригласили на эфир в следующий раз. Поэтому есть профессиональная градация: это наличие образования, что позволяет эксперту ориентироваться в мире, и, конечно же, опыта. Стараемся привлекать к экспертизе людей "от практики", тех, кто несет ответственность за свои слова и дела.
— Несколько месяцев назад мне удалось понаблюдать за экспертным совещанием в Офисе президента. Говорили о Донбассе, добробатах, миротворцах, переговорах. Действия ОП после этой встречи расходились с рекомендациями — это обычная ситуация?
— Заметьте, все эти вопросы звучали в ходе избирательной кампании год назад. Тут не нужно спрашивать экспертов, надо выполнять пункты программы Владимира Зеленского! А они не послушали не только экспертов, но и 70% избирателей, год назад отдавших голоса за эти пункты программы. Поневоле задаешься вопросом: что же это за сила, которая оказалась важнее трех четвертей избирателей, которые оказали тебе доверие.
— И что это за сила?
— Мне кажется, занавес тайны над этими "силами" приоткрывают "пленки Деркача". И тут речь о влиянии конкретной части элит в США на украинскую повестку дня. Простой пример: на прошлой неделе один из мощнейших центров влияния в США, Atlantic Council, заслушивал отчет руководителя "Укроборонпрома". Это нормально? Покажите мне дискурс, в котором было бы нормой, чтобы руководителя ВПК независимой страны заслушивали в иностранном тинге. Суть "Общественной экспертизы" как раз в том, чтобы предложить те сценарии, которые были бы согласованы с украинскими интересами, отстаивали наши цели и задачи.
— Давайте составим топ-5 самых ярких и резонансных тем, которые были у проекта "ОЭ" за год.
— По сути, это темы, которыми живет страна. Первая — конечно, конфликт на Донбассе и все, что связано с реинтеграцией: Минские соглашения, переговоры, попытки выхода из существующего тупика.
Вторая — это церковный вопрос и непростая ситуация в украинском православии, взаимоотношения церкви и государства в, казалось бы, светском государстве.
Третья — несомненно, медреформа и последствия, к которым она ведет.
Четвертая — степень зависимости украинской жизни в целом от части западных элит.
Пятая — вопрос коллективной памяти, знаковых дат, обращения с историей и все, что связано с государственной идеологией.
— За прошедший год наш проект выносил общественный вердикт по десяткам вопросов. Вы, как эксперт, могли бы суммировать ситуацию в Украине в плане экономическом и социальном? Каковы наши перспективы?
— Воспользуюсь наработками экспертов за год и скажу неприятные вещи. Мы работали с более чем сотней разных экспертов в разных направлениях. Они представляют разный политический спектр и экономические страты. Но ни разу ни один из них не сказал нам фразу: "Все великолепно, нужно продолжать делать то, что делаем, — и в конце тоннеля будет свет". Все выступают тревожно, говорят об уничтожении целых отраслей производства и сфер жизни. Все чаще говорят о медицине. И я бы не сказал, что ситуация очень уж оптимистична с точки зрения сценария.
— Каковы перспективы?
— Проблем очень много, и в очень многих сферах. При этом мы все меньше отстаиваем свои интересы.
— Вы имеете в виду внешнюю политику/экономику или и внутреннюю также?
— Не существует разрыва между этими понятиями.
Наша внутренняя политика стала частью внешних "советов". Та же медреформа не в Украине придумана! Ее предлагают нам конкретные элиты, у которых есть конкретные интересы в украинской медицине, и они хотят таким образом их достичь. У нас ведь как говорят: вот поднимем экономику и тогда будем думать об идеологии, искусстве, творчестве. Но роста в экономике не будет, пока не наступит понимание: любые изменения происходят из целостности государственной идеологии. Сегодня успешные мировые государства — те, у которых она есть. Например, США или Китай, где также нет проблем с идеологией.
— В южных штатах спокойно стоят памятники их героям Гражданской войны, и это всех устраивает — никто не идет их сносить или обливать краской. У нас же одна часть страны пытается "подружить" другую с теми героями и кумирами, которые есть у нее...
— Но при том нарративе истории, о котором вы говорите, это же только часть Украины. Значит, от другой части нужно отказаться. И мне, как украинцу, отказаться от части себя (а ведь это часть моей идентичности). В итоге у такой Украины не будет многих территорий и большого количества населения. А то, что останется, — пройдет "стерилизацию" своей же идентичности и коллективной памяти. Вот на той неделе появилась информация о младенцах, которых выращивали суррогатные матери... Получается, Западу мы нужны только "по частям".
— Громкое утверждение. Хотя с вами сложно не согласиться в том, что Западу мы нужны как рынок сбыта их товаров, своеобразный "буфер" с РФ. Удастся ли нам когда-нибудь выйти из этой роли?
— Вот вам еще метафора: мы взвалили на себя ношу "форпоста" демократического мира. Наши революционеры ведь сказали: мол, теперь будем "от сил тьмы защищать царство света". Но я вам хочу напомнить: во-первых, на форпостах долго не живут. Во-вторых, там всегда хорошо платят. А в-третьих, каждый, кто находится на форпосту, желает побыстрее отправиться в метрополию после того, как выполнил свой долг. И не думаю, что это — идеальный сценарий будущего, к которому нужно стремиться в Украине. И еще момент. Мы отказываемся от части самих себя. От совместной истории с Беларусью, Россией. Глупо ведь отрицать, что такая история у нас была.
— О функции ОЭ в "сшивании" страны: нас наверняка читают жители как Донецка/Луганска, так и подконтрольной Украине части областей. Какой посыл они получают от наших экспертов?
— Надеюсь, нам удается в экспертизе отбросить моменты, которые разжигают рознь. Ведь не секрет, что сегодня именно стратегия разжигания позволяет определенным людям находиться у власти и использовать ее в собственных интересах. И мы стараемся предложить из возможных вариантов наиболее реалистичный и одновременно тот, что позволяет сохранить целостность страны. Надеюсь, читатели и во Львове, и в Донецке получают именно этот месседж.
— В ОЭ мы много раз поднимали вопрос давления на УПЦ. Есть ли шанс погасить этот пожар?
— Государство должно вспомнить о своей главной функции — оно светское и предоставляет равные возможности для развития всем конфессиям и деноминациям. И сразу 50%, а то и больше, конфликтов отпадут сами собой. И второе. Религиозный вопрос — еще один, по которому нашу нацию пытаются разделить. И, думаю, тут кроется состав преступления.
— 25 октября пройдут местные выборы. Насколько конфликтными они будут и сменятся ли местные элиты?
— Опыт подсказывает, что местные элиты не сильно позволят изменить ситуацию. Посмотрите на мэра того же Харькова, других мэров-старожилов. Не имеет значения, какая власть в Киеве. Все время находятся формы, которые позволяют заслужить доверие избирателей "в поле".
— Насколько считаете реалистичной ситуацию, при которой договоримся — и выборы пройдут на неподконтрольной территории Донбасса?
— Мне бы очень хотелось, чтобы так это произошло. Но вопрос давно уже вышел только из украинской юрисдикции, и в большой мере он зависит от решений, принятых не только в Киеве. Поэтому Ангела Меркель участила встречи с российской стороной, и все активнее звучит разговор о поездке главы ОП в Берлин.
— Возможно ли перезагрузить ситуацию сейчас? Киев настаивает на изменении Минских соглашений. Могут ли Киев и другие стороны пойти на взаимные уступки или ситуация обречена на заморозку?
— Не думаю, что речь идет о перезагрузке переговоров или отношений. Чтобы реинтегрировать Донбасс, достаточно существующих документов и соглашений. К тому же Минские соглашения одобрены Совбезом ООН, а это высший орган на планете в том, что касается геополитических конфликтов. Не нужно ничего выдумывать: надо набраться воли и выполнять то, что уже существует.
— Как будет развиваться проект ОЭ, какими могут быть новые темы и глобальные повороты?
— Мне хотелось бы, чтобы инициатива стала еще более широкой, привлекала еще больше экспертов. Пользуясь случаем, приглашаю! Также она должна стать неотъемлемым фактором жизни государства и гражданского общества. И мне бы хотелось, чтобы у нас появился YouTube-канал и другие площадки. Темы же станут объемнее. Ведь факт, что после пандемии усилится фрагментация мира. Создаются "субмиры", которые формируются вокруг единых центров, целей и ценностей. На это указывает сокращение логистических цепочек, возвращение производств из третьих стран, изменения в глобальной торговле. США вот очень активно создают такой "мир".
— А нам есть место в этом "субмире"?
— По частям, как я говорил, нас с удовольствием примут. В этом вопросе главным, фундаментальным ресурсом будет культурная близость.
— В Украине последние годы активно пропагандируются западные ценности. По Крещатику скоро пройдет очередной гей-парад, движение за равноправие женщин нарастает, а либеральные ценности и философии доминируют в органах власти. Насколько, по-вашему, мы стали близки к США культурно?
— Все, о чем вы говорите, — не обязательно либеральные ценности. Либералы — это Кант, Локк. Но не думаю, что если бы Кант был нашим современником, он бы одобрил такие ценности. И надо понимать, что продвижение своих ценностей означает продвижение своих же интересов. Тот, кто претендует на монополию на эти ценности (или на то, чтобы быть их главным "защитником"), тот и получает наибольшие дивиденды. Не зря наши общественные организации, представители которых идут во власть, поддерживают такие формы идентичности. Это форма солидаризации — показать: "не сомневайтесь, если я разделяю эти ценности — понимаю, какие интересы нужно поддерживать и защищать".
А в Украине достаточно своих корней. Напоминаю вам: наша София — ровесница Нотр-Дам-де-Пари, а по масштабу здания она не меньше, чем Санта-Мария-дель-Фьоре во Флоренции. И нам есть чем гордиться и что показать. Это не значит, что извне ничего не принимать, но и у нас есть ценностный базис, с позиций которого мы можем оценивать и принимать, какие из этих ценностей совпадают с нами, а какие — не очень.
Смотреть все события