На вопросы отвечает Мирослав Владимирович Попович, украинский философ, доктор философских наук, профессор, академик НАНУ, директор Института философии НАНУ.
—Какой финал восточноукраинского конфликта станет наиболее оптимальным для Украины? Для Европы? Для России?
— Есть силы, которые давно заявляют, что Донбасс — это чужеродное для Украины тело, и мы ампутируем. Как всегда, в подобных высказывания есть доля истины: Донбасс ставит много проблем. Но путь ампутации — это движение в никуда. Еще один схожий «рецепт» для Донбасса — бомбить его до тех пор, пока там все не выгорит. Понятно, что этого делать нельзя. Донбасс должен быть восстановлен, модернизирован и превратиться в локомотив экономического прогресса. С другой стороны, проекты, которые могут вывести Донбасс из кризиса, будут очень дорогими. Таких денег для восстановления и модернизации Донбасса ни у России, ни тем более у Украины нет. Единственной заинтересованной и при этом дееспособной силой в этом деле является Запад. Запад прекрасно понимает, что утверждение Украины как европейской страны должно происходить через утверждение определенных ценностей и институтов, в том числе и на Донбассе.
Но речь идет не о какой-то благотворительности, а о вполне конкретных вещах: есть ли в Украине, в том числе на Донбассе люди, готовые вкладывать деньги в модернизацию производства, в технологические и культурные проекты, причем делать это прозрачно и не за счет только государства. У меня в этом отношении есть уверенность, что такие люди есть и они способны решать существующие проблемы.
Европейские левые сегодня с ужасом отмечают, что потенциал левых идей практически исчерпан, что происходит возвращение консерваторов во власть. Мангейм в свое время убедительно показал, что крайний революционизм левого характера в конечном итоге возвращается ко всем ультраправым и очень консервативным лозунгам. И это вызов Европе.
Что же касается России, то вовлечь в свою орбиту Донбасс – для нее смерти подобно. И не исходя из каких-то там высоких соображений, это просто очень дорого. На самом деле Россия очень страдает от своей изоляции. Те шаги, которые она вынуждена предпринимать в ответ на санкции, не могут полностью нивелировать ее потери. России нужно найти другую геополитическую схему. Например, в 20-х годах, после победы большевизма, был открыт путь модернизации — напрасно в наши дни не изучают опыта модернизации первых пятилеток. Это было конечно ужасно, но при этом очень эффективно для того времени. Но это было возможно только на вспышке государственно патриотизма. В 24-м году была принята Конституция, в которой в 1-м параграфе было написано, что власть принадлежит рабочим и крестьянам, и что организация советской власти есть первый этап победы мировой пролетарской революции. Концепция мировой пролетарской революции, по существу, до 28-29-го гг., а формально еще позже – была концепцией российской государственности.
Понятно, что сейчас к этому возврата нет. Капитализм не годится как знамя, к которому как к светлому будущему можно идти вперед. Россия должна уйти от пути «капиталистического соревнования» и выступить как сила, помогающая модернизации мира. Выскажу предположение, что решение проблемы должно быть связано с защитой человеческого достоинства — проблемой, поставленной в немецком либерализме начала ХХ века и берущей начало от Канта. Это просвещенческая линия, которая противостоит мутному потоку иррационализма, в разных его формах.
— Вокруг каких ценностей может сегодня сплотиться украинское общество? Что может объединить людей из разных областей Украины?
— Я считаю, что таких основных ценностей три.
Первая ценность, первоочередная (если потеряем этот ориентир, мы потом потеряем все) — это система независимых государств, существующая независимость Украины (наряду с независимостью других стран), которые при любых сценариях развития должны быть основанием прогресса. При этом вопрос о независимости Украины – это вопрос не танков или самолетов, или вернее скажем, не только их. Прежде всего – это вопрос культуры. Как ни странно, культурническая позиция самая «воинственная» и именно она придает такой раздражающе-чувственный характер всем остальным вопросам. Я думаю, что признание системы государственного суверенитета должно быть одним из исходных принципов любых взаимоотношений.
Второй пункт – это парламентская-демократия. Конечно, сегодня никто громко не скажет: я хочу железный кулак, хотя значительная часть политиков втайне и мечтает о своем термидоре. Но тем не менее, мы смотрим, как болезненно реагирует наш парламент на попытки президента отрезать себе дополнительный «кусочек» власти и это вселяет надежду.
И, наконец, то, без чего жить нельзя – кусок хлеба. Первое и второе – это «не хлебом единым», а здесь речь идет о том, чтобы мы прежде всего накормили и напоили людей. Объединяющей целью должно стать хорошее уравновешенное сбалансированное хозяйство, на основе частной собственности, но не исключающее при этом государственное регулирование.
Объединяющей должна стать идея независимого, с определенной политической системой, экономически сильного государства. К этому нужно добавить гарантии от соскальзывания к авторитарным формам по каждому из этих аспектов, гарантии невозвращения к авторитарному государству.
— Какие отрасли экономики должны стать приоритетными для Украины в краткосрочной и долгосрочной перспективе? От чего следует отказаться?
— Плохой финал нашей сегодняшней ситуации может быть связан с тем, что население будет сосредоточено полностью в больших городах, тяготеть к морским просторам или в крайнем случае к государственной границе. В сельском хозяйстве будут преобладать технические культуры над зерновыми — источником богатства будет экспорт растительного сырья. Бедные страны живут за счет подобного экспорта, а богатые страны прежде всего богаты потому, что ориентированы на богатого потребителя недешевой продукции. Многие сейчас говорят, что будущее Украины — ее сельское хозяйство. Это может быть и правильно, но только как какой-то переходной момент.
В лучшем же варианте развития нашей страны в обществе должны быть сохранены те меры неравновесия, которые позволяют существовать многопартийной системе.
— Насколько важен религиозный фактор в нынешних мировых конфликтах? Насколько существенен религиозный фактор в восточноукраинском конфликте?
— В индоевропейской семантике есть три силы: это государство, это масса плодородие-добро, и это Бог. Когда рушатся нравственные основы государства или общества — идет откат назад, потому что силы природы и религия являются тем основанием, которое уже не раз позволяло культуре выжить. Сюда следует отнести и евразийский способ трактовки трудностей нашего времени. На основе тех же чувств, на основе которых возникло евразийство, сформировалась ведь и вся концепция РМ.
Однако, это лишь одна сторона медали, потому что наряду с лозунгом типа авторитарного «самодержавие, православие, народность», существовал и другой — liberté, égalité, fraternité, т.е. «свобода, равенство, братство» это те же три составные части, только в их левом или в их прогрессистском варианте. Кстати, «самодержавие, православие, народность» – известный лозунг Уварова, был популярен не так уж и долго. До Уварова и после Уварова говорили «Бог, Царь и Отчество», что есть, в общем-то то же самое — это правые взгляды, это консерватизм, это попытка обновить Русь путем возвращения ad fontes, т.е. «возвращения к истокам».
Если мы находим элементы возвращения к истокам в современных концепциях типа РМ, то это лишь говорит о том, что консерваторы всегда стараются обратиться к прошлому и находят оправдание настоящего в прошлом: все развалилось и нужно найти основы на которых можно все перестроить с самого начала. Поэтому нет ничего удивительного в том, что модными оказываются одновременно и православные философы и идеологи вообще. Однако, я хочу подчеркнуть, что если речь идет о символике, то символика может быть заменена в 24 часа, так как дело не в самой по себе символике, а в том, что сегодня нужно Украине и России.
— Что могут предложить интеллектуалы обществу для нормализации конфликтных ситуаций? В частности, в Украине?
— Я уверен, что интеллектуалы должны и способны выработать нужные обществу программы. В атмосфере войны и братоубийства, самое удивительное то, что доброта и самопожертвование становятся необходимыми атрибутами общественной жизни. И здесь я вижу место интеллигенции. Место интеллигенции не в политических партиях, это дело политиков. Место интеллигенции в выработке такого мироощущения, которое не совместимо с преступлениями и преступным взглядом на мир.
— Каковы перспективы гражданского общества в Украине? Может ли волонтёрское движение считаться институтом гражданского общества?
— Волонтерское движение является наиболее ярким и волнующим примером украинского гражданского общества. Я удивляюсь как люди, которых, казалось, было невозможно подвигнуть на какую-то политическую борьбу, вдруг по своей воле бросаются помогать другим людям, нуждающимся в помощи. Однако не стоит забывать и о том, что ни гражданское общество вообще, ни волонтерское движение в частности не могут заменить государственные институты. Кроме того, в этой сфере крутятся огромные деньги, а значит есть злоупотребления и преступления. Настоящие волонтеры с первого взгляда видят кто есть кто в их рядах, но, еще раз повторю: нельзя заменить институциализированные центры, профессионально составленный бюджет и т. д.
— Можно ли считать восточноукраинский конфликт частным случаем общемировых кризисных тенденций или он абсолютно уникален?
— Я не первый раз сталкиваюсь с тем, что и сам не могу ответить на этот вопрос. В принципе я понимаю, что это тоже самое что происходит в других местах. Но подобная оценка не позволяет понять, что происходит в головах, у людей, которые готовы отдать жизнь не по-шахидски, но в общем по-европейски.
Я думаю, что по существу, идет поиск хорошей левой идеологии. Пока ее нет, пока за дело берутся любители и дилетанты, тогда протестные массы быстро люмпенизируются, а «левый продукт» превращается в субпродукт не годный к потреблению. Впрочем в отсутствии сформированной идеологии, с другой стороны, кроется и возможность относительно легкого прорыва в благоприятное будущее. Когда общество находится в состоянии высокой и повышающейся энтропии тогда его, в определенные моменты, легко упорядочить.
— Видите ли вы пути имплементации минских договоренностей? Возможна ли и каким образом реинтеграция Донбасса в Украину?
— Я думаю, что именно путь минских договоренностей и будет реализован. Когда станет ясно, что все стороны зашли в тупик. Ни один из радикальных сценариев не сможет стать решением вопроса.