Игорь Пасько — ученый, философ; известен как один из лучших украинских специалистов в области гражданского общества и национальной идеи. Автор десятков научных работ, среди которых несколько монографий. На протяжении 45 лет преподавал в вузах Донецка — Донецком национальном университете, Государственном университете информатики и искусственного интеллекта, Донецком отделении Центра гуманитарного образования НАН Украины. Хотя сегодня Игорь Трофимович живет и работает в Киеве, он не понаслышке знает Донбасс и его жителей, среди которых прошла большая часть его жизни. Один из основателей Народного руха в Донецке, кавалер ордена «За мужество».
- Уважаемый Игорь Трофимович, какие ценности, по-Вашему, могут объединить сегодня украинское общество – как верующих, так и неверующих людей, жителей Запада, Востока, Севера, Юга. Что может быть для всех объединяющим – тем, что позволит жить вместе?
- К сожалению, в истории Украины, как мне кажется, не просто найти что-то, что бы объединяло Украину. Украину, как минимум десятилетиями, разъединяли. Всех объединяет, возможно, то что Украина – это земля «трударей», земля людей, которые умеют трудиться, любят трудиться, но и здесь, кстати, с подозрением восток смотрит на запад, а запад на восток по поводу того, а кто же лучше трудится?
Конечно, существуют незыблемые ценности: благосостояние, безопасность, толерантность, закон и собственность. Каждый украинец должен, если он считает себя действительно украинцем, принять то, что Украина имеет право на независимость, что у нее своя собственная история, определенный пройденный путь. Когда наша страна получила независимость, большинство жителей были близки к тому, чтобы это принять, однако чем дальше, тем больше этот объединяющий импульс размывался. Сегодня я бы сказал, что он практически утрачен.
В этом, конечно же, есть вина и государства, которое два десятилетия сквозь пальцы смотрело на необходимость консолидирующей украинской идеологии. Напротив, возобладали, так сказать, центробежные тенденции – региональные истории абсолютизировались и использовались для получения политической выгоды. Например, в Донбассе раскручивались маркеры коммунистического прошлого, а также мифологические сюжеты – сарматы, скифы. Свои темы были и в других регионах. Однако столкновение исторических сюжетов вовсе не обязательно. Понятно, что становление разных исторических областей Украины происходило в разные периоды и индустриальные регионы обрели свое лицо в XIX-XX веке. Но тот же Стаханов не коммунистический герой и как герой труда, пусть и со своим идеологическим шлейфом, никому не повредит даже на западе... Ни, у кого насколько я понимаю, импульсов неприятия нету. В сосуществовании отдельных, местных, исторических нарративов, субординированных с общей национальной историей можно увидеть прообраз гармоничного объединения страны.
- Что такое Донбасс? Можно ли было избежать трагичного сценария развития событий? Что делать дальше?
- Конечно можно было бы. В этом отношении виновата именно власть украинская и олигархи. Олигархи думали, что они оседлают Донбасс, народ и т.д. Олигархическое мышление недалекое по определению, оно ограничено интересами собственной выгоды, но и власть не далеко от них ушла.
Я бы сказал даже, что на украинской власти подспудно лежит грех участия в расшатывании ситуации в стране в угоду отдельным людям. И это очень тяжелый грех, очень похожий на грех литературного персонажа, который ради земных благ предал Христа. Сейчас, говоря о продажности власти, принято иметь в виду Януковича. Но я считаю, что он-то как раз полноценной властью не обладал, он был временщиком, случайно попавшим в президенты. С первых дней независимости, с референдума, в результате которого Украина как государство возникла, нужно было работать над интересами общими, противостоять трудностям, которые навалились на украинский народ благодаря внешним и внутренним обстоятельствам. А центральная власть ничего не делала.
- Сейчас Украина идет или декларирует, что идет в Европу, в европейское цивилизационное пространство. В каких вопросах мы можем идти на компромисс с тем, что от нас требуют, а в каких должны отстаивать свои, возможно, основополагающие вещи, ценности?
- Европа права, что ставит условия, но Европа сама не знает какие она условия ставит и какие необходимо выполнять. И Украине особо бояться не нужно Европы. Потому что Украина нужна Европе не меньше, чем Европа Украине. Но это не значит, что нужно отказаться от собственных интересов и от их защиты. Я уверен, что если европейцы требуют от нас какой-то конкретной цены на газ, то это лишь повод для отечественных дельцов, выполнив это требование, обмануть и украинцев, и европейских чиновников. Поэтому такие требования вряд ли возможны. Другое дело какие-то принципы, ценности, в том числе и в экономической сфере, в распределении помощи и кредитов.
Это требования во имя нашего блага — без них Украину в Европе европейцы не видят. Проблема в другом, в том, что при выполнении этих условий мы не обязательно окажемся, скажем, в ЕС. Европейцы заинтересованы в Украине, но мне кажется, что они сами не знают как исполнить свое желание. Синдром глубокого незнания с одной и с другой стороны.
- Как Вы видите конфессиональный идеал Украины будущего? Сегодня мы являемся свидетелями обострения отношений между УПЦ и УПЦ КП, при активном участии СМИ. Какие тактические и стратегические шаги можно предпринять для того, чтобы не было межцерковного конфликта? Возможно ли в будущем объединение украинских церквей в единую Поместную церковь?
- Пока что, в обозримом будущем, я не вижу единой церкви. В этой области вообще очень не просто формулировать какие-то пожелания. Вот, например, Украина светская очень хороша. Пока мы вращаемся в светских рамках, мы можем забыть о том, что есть Московский патриархат, Киевский, или греко-католики. У УГКЦ есть важные исторические заслуги перед Украиной, но и у православных их не отнять. Понятно, что положение УПЦ (МП) и отношение к этой церкви очень неоднозначное, однако что из этого следует... Повторю, на сегодняшний момент даже в достаточно отдаленном будущем я не вижу единой поместной украинской церкви.
- Можно ли считать восточноукраинский конфликт частным случаем общемировых кризисных тенденций или это нечто иное?
- Здесь есть два аспекта. Конечно, это общемировая тенденция, о которой принято говорить на языке теории столкновения цивилизаций. Это сложнейшая европейская проблема разлома по Балканам – Восточной Европе – Украине. Конец XIX века, весь ХХ век пошли на борьбу за влияние на Балканах и далее, вплоть до украинской земли. Эти народы истекали кровью, как мы истекаем сейчас. Но если повернуть все в русло геополитического столкновения Запада с Россией, или США с Россией, то это все же скорее из области штампов, чем из области реальности. Ни Россия, ни Америка не смогут «играть на фортепиано», не учитывая становление народов. Становления украинского народа, которое сегодня еще не завершено. И в связи с этим, все может быть. Можно загнать вглубь этот процесс, и он прорвет когда-нибудь. Как это произошло в Донбассе. Почему именно там, в Донбассе? Потому что Донбасс – это вообще ничья земля. Дикое поле.
- Какой финал восточноукраинского конфликта станет наиболее оптимальным для Украины? Для Европы? Для России?
- На ближайшую перспективу, наверное, дать какие-то полномочия Донбассу. Тем, кто там фактически контролирует ситуацию. И постепенно находить ту формулу, которая пресечет любую внешнюю для Украины диктатуру и т.д. Может быть из этого что-то получится. А в долгосрочной перспективе все обнажится: или Донбасс уйдет в Россию, или вернется в Украину, но через покаяние, посыпав голову пеплом. Но об этом нельзя говорить как о рецепте завтрашних действий, иначе мы только усугубим ситуацию. Так же, как и хорошенько подумать, какие полномочия сегодня давать. Не представляю, как можно предоставить право влиять на международные договора Украины. Что же касается России, то о России трудно говорить. Она слишком закусила удила. Если попытаться посмотреть на все происходящее с холодной головой (это весьма не просто сделать), то для России лучше всего было бы принять границы по Ялтинским и Тегеранским соглашениям и на этом поставить точку. Слишком много было создано прецедентов приднестровских, аджарских, абхазских, крымских с которыми ни Европа, ни Америка не смогут согласится.
- Что могут предложить интеллектуалы обществу для нормализации конфликтных ситуаций? В частности, в Украине?
- Учиться, учиться и учиться… Интеллектуалы должны наконец-то отойти от уровня вот тех «политэкспертов»-болтунов, которые на украинском телевидении жуют свою экспертную жвачку, но которым, по существу, нечего сказать. Я не приемлю философему на счет того что интеллектуалы должны быть в авангарде или над схваткой. Интеллектуалы должны писать книжки и заняться анализом, если могут. В этой ситуации только и может появиться возможность сотрудничества интеллигенции и государства, которое со своей стороны должно финансировать культуру не по остаточному признаку, а на среднеевропейском уровне. И начать тратить деньги на философию национальной идеологии. То есть дать возможность интеллигенции высказаться и эти идеи донести до масс. Поэты, благодаря которым постала украинская нация, у нас были. За поэтами приходят философы, и вот национальных философов у нас было мало. Иначе все останется говорильней.
- Каковы перспективы гражданского общества в Украине? Может ли волонтёрское движение считаться институтом гражданского общества?
- Мне трудного говорить. Я не был на передовой, не видел волонтеров. Но я бы посоветовал прочитать «Мамаша Кураж» Бертольда Брехта. Там маркитантка, волонтерка она снабжает армию в средние века. И что из этого? Да ничего кроме трагедии. Волонтерство – это рыцарь средневекового общества. Конечно, роль волонтерского движения в последние годы трудно переоценить, но оно стало руслом, в которое собирались народные горечь, боль, желание что-то изменить к лучшему. Немалую роль в этом желании сыграли чиновники, равнодушные ко всему, кроме собственной выгоды, и неповоротливость государственной машины. Негативным следствием стала еще большая деградация официальных институций, злоупотребления и разочарование в рядах самих волонтеров. Гражданское общество требует сознательности, неравнодушия, но еще и развитого государства. Наше волонтерское движение может превратиться не в гражданское общество, а в донкихотство.
- Видите ли вы пути имплементации Минских договоренностей? Возможна ли и каким образом реинтеграция Донбасса в Украину?
- По поводу Минских соглашений – у меня складывается впечатление, что это соглашение трех сторон по поводу четвертой. И эти три сильных стороны хотят хотят решить свои проблемы за счет четвертой — слабой. Ситуация очень напоминает меморандум по поводу отказа Украины от ядерного статуса со всеми его гарантиями. Ядерного оружия у нас нет, и безопасности, как оказалось, тоже. Что может выйти из договоренностей, когда никто не собирается договариваться, а собирается только решить собственные проблемы за счет Украины. Если Донбасс вернется в Украину — не знаю, через 5 лет, 10 лет или 50 лет, произойдет это не благодаря Минским соглашениям.
- Существуют ли универсальные этические ценности, которые не связаны с партикулярными религиозными и культурными системами? Что это за ценности и как возможно их обоснование?
- Такие ценности, бесспорно, существуют. Но я вообще не знаю, как универсальные ценности обосновываются. Они скорее напоминают аксиомы, которые принимаются без доказательства: любовь к родителям, любовь к детям, любовь к Родине, любовь к своей земле. Вот это и есть универсальные ценности. А любовь к правительству и к деньгам – это уже совсем другое.
- Что ждет миросистему в будущем? А Украину?
- Я не являюсь большим поклонником Валерстайна. Мир будет развиваться по своим имманентным законам. Впрочем, развиваться и деградировать – это разные стороны одной и той же медали. Кончился тот период XVIII – XIX-го веков, когда все были оптимисты и думали, что мы развиваемся. А сейчас неизвестно. Причем я знаю Россию лучше, чем очень многие – я закончил Питерский университет, защищал в Москве диссертацию, много поездил по СССР – от Соловков и Валаама – до Сибири. И я очень хорошо понимаю насколько это мало. В частности, сказать как будут развиваться события, я не могу. А вот как хотелось бы чтоб развивались: хотелось бы чтобы Россия, особенно европейская часть России как-нибудь освоила общеевропейские ценности и в связи с этим переоценила свое отношение к Украине как к бывшей колонии.
- Насколько ценности граждан Украины зависят от советского наследия? Каковы перспективы и риски у политики декоммунизации?
- Декоммунизация должна быть не бездумной и тем более не бессмысленной: сбрасывать все. В этом вопросе достаточно простого, толерантного осмысления, кому, например, могут стоять памятники. Вот здесь недалеко Шолом Алейхем стоит. Он имеет право стоять. А Щорс? Кто из тех, кто аргументирует за или против, знает что-нибудь о Щорсе? Проблема аргументации в исторических вопросах вообще существует отдельно от исторических вопросов и от проблемы политической конъюнктуры. Но нельзя забывать и о том, что коммунистические символы — своеобразные маркеры, уводящие нас от Европы.
- Лина Костенко писала, что у нас нет лидера нации и даже человека, могущего претендовать на такой статус. Почему за 25 лет такой человек так и не появился? Как это исправить и на кого/что опираться?
- Как любили говорить в советские времена, комплексно нужно подходить. Во-первых, лидеры нации в виде поэтов сегодня не смогут переломить ситуацию. Ни старшее поколение, Павлычко, Костенко, ни более молодое — Забужко и т.д.
Но нам как воздух нужна их образованность — для сотен, тысяч лидеров, без которых народ не сможет почувствовать свою культуру, осознать ее. К сожалению, сегодняшнее время характеризуется стремлением к чему-то противоположному. И это не может не внушать опасения.